مثلث شیشه ای

همه عمر برندارم سر از اين خمار مستي كه هنوز من نبودم كه تو در دلم نشستي تو نه مثل آفتابي كه حضور و غيبت افتاد دگران روند و آيند تو همچنان كه هستي به به نام خداي بخشنده بخشاينده و سلام به شما كه نگاهتان بسيار تيزبين و درايت تان بسيار مثال زدني است مثلث شيشه اي امشب را آغاز ميكنيم. شب شما به خير، ظاهرا برنامه ديشب مان با حضور استاد پرويز بهرام خيلي مورد توجه مخاطبين واقع شده بود و شب صدا در برنامه مثلث شيشه اي را پسنديده بودند خوشحاليم كه به برنامه ديشب ما با دقت نگاه كرده بوديد و توانسته بوده رضايت خاطر شما را جلب كند ما يكي دو شب پشت سر هم مباحث هنري را در شاخه هاي مختلف مثل سينما ، تئاتر يا مثل برنامه ديشب در حوزه صدا يا دوبله به انجام رسانديم ومخاطبيني كه برنامه هاي هنري ما را مي پسندد دو سه شبي با ما همراه بودند، امشب فاصله ميگيريم از فضاي هنري و يك بحث پرحرارت اجتماعي - سياسي يا اقتصادي را در مثلث شيشه اي بررسي خواهيم كرد اما چه موضوعي است از چه زاويه اي و با چه مهماني، چند لحظه اي بايد صبر كنيد كه چهار موضوع به عنوان كانديدهاي بحث مطرح شوند و برگرديم مهمان را معرفي كنيم به سرعت از زاويه نگاه جديد يك بحث پرحرارت را به چالش بنشينيم. بفرماييد. چهار موضوع حدس زدني برنامه امشب مثلث شيشه اي : بررسي قيمت مسكن – بررسي سفرهاي هوايي – بررسي فضاي مجازي اينترنتي – بررسي مشكلات اقتصادي من خيلي مستقيم وارد بحث اصلي برنامه امشب مثلث شيشه اي ميشوم. اين روزها البته نه منحصر به اين روزها نه سالها است زماني كه با جوان درد و دل مي كنيم مرتب از نداشتن يك سقف، توي فكر يك سقف ام،براي اينكه بتواند تامين اوليه امنيت زندگي خودش را در دست داشته باشد، نداشتن يك كليد روشن براي گشودن در خانه خودش مشكلات عجيب وغريبي كه در اثر نداشتن مسكن يا اجاره بهاهاي انچناني، قيمت هاي رهن عجيب و غريب، اصلا دوستي فارغ از همين قيمتهاي رهن و اجاره مي گفت به نظر من الان بحث مسكن يك بحث موروثي است يعني اگر پدر بزرگوار شما يك خانه اي داشته باشد ممكن است به خانه شما ارث برسد اما اگر اينطور نباشد حداقل در كلان شهرها مثل كلان شهر تهران، واقعا تهيه مسكن براي جوان جماعت چيزي شبيه به روياست،و يك خورده بدبينانه بگويم سراب و محال به نظر مي رسد، قيمت هاي فزاينده درعرصه عرضه مسكن و كاهش قدرت خريد مخصوصا در قشر جوان حتي در نرخ ازدواج هم به شدت تاثير محسوس مي گذارد بنابراين وضعيت مسكن را در بازتاب هاي مختلف اجتماعي و حتي سياسي مي شود بررسي كرد چرا كه عده اي خيلي زيادي از همين رهرو ساخت مسكن و عرضه آن به سودهاي انچناني رسيدند و تبديل به قدرت هاي اقتصادي در جامعه شدند پس بحران و وضعيت مسكن يك پديده چندوجهي است كه امشب تلاش مي كنيم در حد بضاعت مثلث شيشه اي به اين قضيه بپردازيم، اما از ميان مرداني كه مي توانند در عرصه مسكن براي ما صحبتي داشته باشند چه كسي را انتخاب كرديم، كسي كه دو دوره عضويت كابينه رئيس جمهور پيشين جناب آقاي سيد محمد خاتمي را در كارنامه كاري خودش دارد ، دو دوره وزير مسكن در كابينه ايشان، دو دوره نماينده مجلس شوراي اسلامي، استاندار، شهردار و سمت هاي مختلف اجرايي كه گه گاه در برحه هاي مختلف زماني پذيرفته است او يك آذري زبان از شهر اروميه به نام آقاي دكتر عبدالعلي زاده است، سلام شب به خير خيلي به برنامه ما خوش آمديد. (سلام عليك به لهجه آذري) -خيلي ممنون ما امكان زير نويس نداريم وگرنه قسمت اول را زيرنويس مي كرديم لطفا همين ها را فارسي بفرماييد براي عموم بينندگان *بسم الله الرحمن الرحيم خدمت بينندگان محترم هموطنان عزيز ايراني و آذري سلام عرض مي كنم و از شما هم سپاسگزارم كه امكان ارتباط مستقيم با مردم را امشب براي من فراهم ساخته ايد. -خيلي متشكرم اميدوارم كه بحث خيلي خوبي پيش رو داشته باشيم، با توجه به حرفهاي خيلي زيادي كه مي توانيم از شما بپرسيم، ما يك نظرسنجي داريم براي اينكه مردم بتوانند مشاركت بيشتري داشته باشند، سوال نظرسنجي را به اتفاق همديگر مي بينيم مستقيما در مورد پديده مسكن است، سوال را به دقت بخوانيد تا برگرديم وارد گفتگو شويم. سوال نظرسنجي مثلث به نظر شما بهترين راه حل مشكل مسكن چيست؟ 1-نظارت و كنترل بيشتر دولت در امر مسكن 2-افزايش مبلغ وام مسكن به صورت بلند مدت و كم بهره 3-تقويت تعاوني هاي ساخت و ساز 4-واگذاري مسكن به بخش خصوصي عدد گزينه مورد نظر را به شماره 3000052 ارسال نماييد. -آقاي دكتر عبدالعلي زاده چون من ميدانم كه شما روحيه انتقاد پذيري داريد من يكبار دوازده سال پيش با ايشان گفتگو كردم، الان بعد از دوازده سال بار دومم است كه با ايشان گفتگو مي كنم، اما شما را انتقادپذير مي دانم ميخواهم با سوال هاي خيلي جدي وانتقادي شروع كنم. *امشب مثلث شيشه اي را با شيشه هاي شكسته شروع مي كنيد؟ -شيشه شكسته خيلي خطرناك است، اميدوارم نشكند مخصوصا دل شما را *نخير به ياري شما و محبت شما دل ما كه نمي شكند. ممكن است شيشه هاي شما بشكند -انشاالله ما به همين خاطر شيشه هاي دكور را نشكن انتخاب كرديم تا بلاي سرمان بيايد.شما يك مدير منطقي هستيد يا مدير احساسي؟ *هر دو هر انسان كه نمي تواند فارغ از احساس باشد اين طرف هم به هرحال نظام اداري ما و نظام بوروكراسي ايجاب مي كند كه مديريت براساس يك منطق ، يك علم و يك آينده نگري به مصلحت عمومي اداره شود، بنابراين بسته به موارد بين احساس و منطق مدير تصميم مي گيرد ،مهم اين است كه اين تصميم در راستاي يك احساس انسان دوستانه و نظام عمومي قرار گيرد و در اين صورت آن منطق هم اين احساس را تقويت مي كند و خود اين احساس انگيزه بيشتري مي دهد براي كار منطقي وتصميم هاي مختلف. - اتفاقا من معتقدم كه حضرتعالي تبحر خيلي خاصي در استفاده از موج احساس داشتيد زماني كه شما سمت استانداري داشتيد در استان آذربايجان شرقي مرتب سخنراني هايي از شما مي ديدم كه حتي مردم گريه مي كردند پاي سخنراني ها و احساس مي كنم آقاي استاندار دارد از اين موج احساسات استفاده مي كند كه به نوعي مديريت خودش را پيش ببرد و اين به نظر من قشنگ نبود. *اين را يك جور ديگر مي شود برداشت كرد ، آن هم اينكه سخني از دل برآيد بردل نشيند، لابد من هم با همان احساس و با همان صداقت حرف ميزدم كه مردم مي پذيرفتند والا حرف سياسي كه بخواهد با احساسات مردم بازي كند، شايد در يك يا دو جا موفق باشد ولي نمي تواند به عنوان يك ابزار مديريت هميشه موفقيت آميز باشد قطعا سو استفاده از احساسات مردم سلاح خطرناكي است كه اول دست كسي را مي برد كه با آن بازي ميكند. -پس شما اين موج احساس را از زاويه مثبت اش مي گويد كه استفاده مي كردم. *من استفاده نمي كردم، من چون در برخورد با مردم صادق بودم ، و احساسات خودم و برداشت خودم و سهم خودم از مشكلات مردم با مردم مطرح مي كردم مردم هم با احساسات مثبت جواب ميدادند ؛ نتيجه اش امروز مي بينيد كه الحمدالله در مجموعه آذربايجان بويژه شهر تبريز و استان آذربايجان شرقي من هنوز كه هنوز آثار مهر مردم را مي بينم و شرمنده لطف مردم هستند. -مردم شما را دوست دارند منتها من از زاويه ديگري بررسي كردم كه آيا دكتر علي عبدالعلي زاده با علم اينكه به اين محبت احتياج خواهد داشت از تهييج احساسات عمومي استفاده مي كرد يا نه فقط به خاطر اينكه پروژه ها زودتر جلو روند و مردم حرف را راحت تر بپذيرند، اجازه انجام پروژه ها را بدهند، حالا شما هم جواب داديد اصلا نمي خواهم ادامه دهم اين قضيه را، اما حتي شما زماني كه از مجلس ميخواستيد راي اعتماد بگيريد براي دور اول كابينه آقاي خاتمي خيلي سخنراني احساساتي داشتيد هميشه مي گفتند آقاي دكتر خيلي آدم احساساتي است. *معمولا اين مسئله را به من مي گويند كه در صحبت هايم احساسي صحبت مي كنم،من تصورم بر اين است كه اول مومن بايد رقت قلب داشته باشد و عاطفي قوي داشته باشد و به علاوه اينكه من اگر احساساتي در صحبتم است يا شنونده از صحبتهاي من دچار احساسات مي شود ، اين را فقط ناشي از صداقت گفتار و يكرنگ و يكرو بودن با مردم مي دانم. -حتي زماني كه آقاي دكتر علي عبدالعلي زاده در مجلس استيضاح مي شوند در تاريخ دوازده خرداد سال 81 يك جمله جالب داريد شما خطاب به نماينده اي كه طراح استيضاح شما بوده عين جمله را براي شما مي خوانم : شمشير استيضاح را بگذاريد در قلاف چون اگر بيرون باشد زنگ ميزند. *يك ماه بعد از استيضاح بود. - چون شما پيروز شده بوديد در استيضاح *سوال كرده بودند و رفتم جواب بدهم و گفتند باز استيضاح مي كنيم، چون طبق آئين نامه مجلس نمي توانستند تا شش ماه يك وزير را كه استيضاح شده و راي آورده دوباره استيضاح كنند اين بود من گفتم قلاف كنيد كه اگر پنج ماه ديگربايد استيضاح كند تا آن موقع زنگ مي زند و نمي برد و همين هم شد. -پس شما انقدر به عملكرد خودتان مطمئن بوديد كه مي گفتيد شمشيرهاي استيضاح را قلاف كنيد تا زنگ نزنند. * بحث اعتماد به عملكرد نيست، براي بنده به حداقل اين بود كه بودن يا نبودن در وزارت خيلي مهم نبود براي من بودن در صحنه و خدمت كردن مهم بوده و است و جاي خدمت هر كجا باشد و مجلس و مسئولين هركجا مصلحت بودند و هر كجا شرايط كار فراهم شود مي رويم كار مي كنيم. -كمااينكه الان هم همه دوستان شما در كابينه هاي قبلي فعاليت هاي سياسي خودشان را دارند ادامه مي دهند ولي مردم از شما كمتر آثار سياسي مي بينند ظاهرا خيلي علاقمند به ادامه روند مديريت هاي اينچنيني نبوديد؟ * من حل مشكلات وجامعه براي خودم محور اصلي قرار دادم و حالا فعاليت سياسي لازم است، يك عده دوستان در آن رشته بيشتر زحمت مي كشند و فعاليت مي كنند ولي به اعتقاد من اگر ما بتوانيم مشكلات مردم را حل كنيم واقعا چه در بخش دولت و چه بخش خصوصي خدمتگزار مردم باشيم آن موقع اگر حرف سياسي داشته باشيم مردم از ما مي پذيرند و همراهي مي كنند. -يعني الان شما در بخش خصوصي فعال هستيد؟ *بله، من از بهمن 84 افتخار بازنشستگي با بيست و هشت سال سابقه خدمت نائل شدم و الان هم در بخش خصوصي در يك انديشگاهي كه خودم درست كردم به كمك دوستان و همكاري دوستان عزيزمان داريم به صورت توليد فكر براي حل مسائل كشور كار ميكنيم. -بسيار خوب، تا همين توليد فكر گمان مي كنم كه از زندگي شخصي و پيشينه آقاي دكتر كفايت كند ، از همين توليد فكر وارد فضاي مسكن مي شويم كه اين حلقه مفقوده چرخه مسكن به نظر شما از همان انديشگاه شما كجاست كه الان مسكن را جوانهاي ما موروثي مي دانند مي گويند كه تا پدرت خانه نداشته باشد تو نمي تواني خانه داشته باشي. *من يك اشاره مختصري در بحث توليد مسكن مي كنيم سه بعد دارد اين مطلب، يكي ساخت و ساز مسكن است، كه ببينيم كه مسكن در كشور ساخته مي شود يا خير، دوم بنيان هاي قانوني كار است كه ببينيد براي حل مشكلات مسكن ما قانون و اهدافي داريم، نداريم و سوم قيمت مسكن است بحث بازار مسكن، توليد مسكن طبق ، حالا چون حرف مي زنيم خوشبختانه آخرين آمار نفوس و مسكن سرشماري سال 85 منتشر شده تازه است و ما اوايل سال 87 هستيم و خيلي فاصله نگرفتيم از 85؛ مقايسه سرشماري سال 1375 و 1385 كه هر ده سال يكبار آمار نفوس و مسكن دقيق كشور را داريم نشان مي دهد كه ما در سال 1375 ، شصت ميليون نفر جمعيت داشتيم و دوازده ميليون و سيصد هزار خانواده داشتيم در كشور و در برابر آن ده ميليون و هشتصد هزار خانه، يعني يك و نيم ميليون خانواده در كشور بودند كه خانه مستقل نداشتند مثلا از يك خانه يك اتاقش را اجاره كرده بودند، خانه مستقل در اين نظر يعني آشپزخانه و سرويس يكي بود،دو خانواده يا سه خانواده مثل مثلا خانواده هاي سنتي ما در شهرهاي كوچك يا روستاها كه در خانه پدري يك اتاق اضافه مي كنند به مجموعه، پسر خانواده مي روند دست عروس را مي گيرد مي آورد. يك و نيم ميليون مسكن مستقل كم داشتيم. -اين آمار مال 75 است ، الان در سال 85 چگونه است؟ * در سال 85 جمعيت كشور رسيده به هفتاد ميليون نفر كه چهل و هشت ميليون نفر شهري و بيست و دو ميليون نفر ساكن روستا هستند، و هفده ميليون و پانصد هزار خانوار داريم يعني دوازده ميليون و سيصد شده هيجده ميليون و پانصد. -و چقدر خانه؟ *و شانزده ميليون خانه يعني ده ميليون و هشتصد شده شانزده ميليون، يك و نيم ميليون باز كم داريم نسبت ها خيلي فرق كرده، ما آن موقع تناسب خانوار در واحد مسكوني عدد درشتي بود 16/1 بود در صورتي كه الان 08/1 شهري ، 11/1 روستايي متوسط مي شود 1/1 تراكم خانوار در واحد مسكوني، يعني نشان مي دهد وضع بهتر شده و آمار نشان مي دهد كه ما كل خانواده اضافه شده در اين مدت است پنج ميليون و دويست تا و مسكن اضافه شده هم با آن برابر است. -ولي آن يك ميليون و پانصد خانه را كماكان كم داريم. *يعني در طول ده سال رشد مسكن ، توليد مسكن پابه پاي توليد خانواده پيش آمده،اين نشانه خوبي است چون در گذشته تراكم خيلي بالاتر بوده، حداقل مي توانيم بگوييم ساخت مسكن اگر نتوانسته از رشد تشكيل خانواده پيشي بگيرد حداقل از آن عقب نمانده،يعني هر خانواده اي كه در طول ده سال گذشته به ازاي آنها يك خانه در كشور ساخته شده. -اتفاقا به نظر من آماري كه در زمينه انبوه سازي و توليد مسكن ارائه مي شود آماري كه منطبق بر آن برنامه هاي توسعه است، منتها حسرت اتفاقا از همين جا شروع ميشود، مردم خانه هاي ساخته شده را مي بينند خيلي زيباست همه جا هم است ولي نمي توانند بخرند. *مي رسيم به بخش سوم -من ميخواهم به بخش سوم بيشتر تكيه كنيد. *از نظر قانوني در سال 1374 قانون نظام مهندسي و كنترل ساختمان كشور تصويب شد و قانوني بسيار جامع و براي ساماندهي نيروي انساني در بخش مسكن، به دنبال آن در سال 1377 قانون تشويق احداث ورزي واحدهاي مسكوني اجاري تصويب شده كه باز قانون بسيار خوبي است و مي رود دولت به سراغ گروه هاي هدف، به دنبال آن در برنامه سوم و به صورت كامل تر و جامع تر در برنامه چهارم زمينه هاي قانوني بسيار خوب پيش بيني شده و نهايتا تبصره شش قانون 86 آن هم اخيرا يك مقدار سر و سامان پيدا كرده و به يك قانون ساماندهي توليد وعرضه مسكن تبديل شد كه اخيرا ابلاغ شد مشهور شد به ده فرمان، به آن هم اشاره خواهيم كرد اينها نشان مي دهد كه بنيان هاي قانوني در بخش مسكن حداقل از سال 75 به اين طرف در نظام مهندسي خوب ديده شده، به ويژه در برنامه سوم، برنامه ي سوم هم اولين برنامه پنج ساله اي است كه بخش مسكن به اهداف كمي اش رسيده و بيش از صد در صد و حدود 103 درصد تحقق داشته ، و اين نشان مي دهد كه از نظر برنامه ريزي و ساخت و ساز در كشور ظرفيت وجود داشته. -آقاي دكتر به گمان من مشكل الان مسكن بحث خلا قانوني نيست ، ما قانون هاي خيلي خوبي براي مسكن داريم. *من اين را اشاره كردم كه براي بيننده اي كه علاقمند است كه آيا خلا قانوني مشكل ايجاد مي كند، حالا مي رسيم بخش سوم، همان جايي كه الان مشكل اصلي است، بازار مسكن يك بازار بسيار گسترده اي است، بينندگان محترم توجه كنند كه بزرگترين سرمايه گذاري در كشور بخش مسكن است، يعني صنعت، كشاورزي به ويژه نفت و حتي جاده سازي كه همه جا ساخته شده، جمع سرمايه بخش به بخش اينها را كنار هم قرار مي دهيم، سرمايه گذاري كه در طول سالها در ايران در بخش مسكن شده از همه اينها بيشتر است اين نشان دهنده اهميت بخش مسكن و بازار سرمايه و اشتغال كشور و توليد ناخالص داخلي است. -اتفاقا بگذاريد من يك كدي را يادداشت كنم كه شما خودتان تاكيد مي كنيد اهميت مسكن در بازار سرمايه اين به نظر شما نكته مثبت يا منفي است كه در كشور من مسكن در بازار سرمايه اهميت دارد؟ *همه جا همين است، شما آن اهميتش را مثبت و منفي نمي گيرم، منظورم اين است كه كاردي كه برنده تر است اگر در جهت مثبت بكار ببريد بهتر براي شما خدمت مي كند زودتر گوشت را تميز مي كند در جهت منفي هم بكار ببريد تخريب اش بيشتر مي شود بنابراين اگر مي گوييم اهميت دارد اگر درست برنامه ريزي شود خيلي تاثير مثبت دارد در بازار سرمايه كشور و اگر غلط برنامه ريزي شود اثرات تخريب اش بسيار بالا است. -مثل چه چيزهايي، اگر استفاده درست از اين بازار سرمايه نشود چه عواقبي دارد؟ *اگر شما از اين بازار سرمايه و از اين شرايطي كه بخش مسكن دارد استفاده درست كند مي شود وظيفه ما، بخش حجيم نقدينگي مي آيد اينجا و انوقت ظرف دو سال قيمت مسكن مي شود پنج برابر ، خب كدام درآمد در كشور توانسته پنج برابر باشد؟ كه ما بگوييم جوان ما مي تواند اميد داشته باشد، يك جواني كه در سال 85 يا نيمه دوم 84 فكر مي كرد كه اگر عمويش كمكي بگيرد ، يا بتواند از بانك وامي بگيرد مي تواند صاحبخانه شود ولي الان هم همين فكر را دارد با آن امكانات؟ خيلي فاصله گرفته اگر اين سياست گذاري غلط باشد باز ادامه پيدا خواهد كرد. از من دائم مي پرسند، همين الان اينجا دوستان پرسيدند كه مسكن گرانتر مي شود يا خير،برنامه ريزي خوبي نكنيد قطعا گرانتر مي شود و قطعا فاصله اش از جوانها بيشتر مي شود ولي اگر بتوانيم برنامه ريزي كنيم نه تنها مي تواند به خريدار نزديك شود، بلكه اشتغال در جامعه را هم بالا مي برد، سلامت بازار دارد، مسكن يك چيزي است كه برخلاف همه بازارهاي سياه نمي تواند بازار سياه داشته باشد اگر خوب برنامه ريزي كنيم، چون هرچه ساخته مي شود در زمين است، از شما پروانه مي گيرند و عوارض مي دهند به شهرداري، شهرداري ها الان با عوارض مسكن بخش عمده و قابل توجه درآمدهايشان حاصل مي شود ، ماليات مي دهند به دولت، كدام ساختمان است كه عوارض نوسازي ندهد؟ كدام ساختمان است كه ماليات ندهد؟ هركه بخواهد خانه اش را خريد و فروش كند، گذر پوست به دباغ خانه مي افتد مي گويند اول ماليات بده، يعني يك ابزار حاكميتي بسيار خوبي براي دولت است كه گردش پول را كنترل كند، من ميخواستم خدمتتان عرض كنم،كه در بخش سومي كه قيمت بازار مسكن آن چيزي كه مهم است سياست هاي پولي و بانكي و مالي نظام است، كه موثر است، چرا؟ براي اينكه اين هم جزئي از بازار است، مسكن هم فرض كنيم يك كالا از كالاهاي ديگر است، مثل خودرو، موبايل ، سكه ، برنج و گوشت ولي چون خب اهميت اش زياد است خود به خود تاثيرش زياد است، هركس به محض اينكه يك لقمه كار گير بياورد كه جلوي گرسنگي اش را بگيرد نه اينكه سير شود از گرسنگي نميرد دومين خواسته اش مسكن است، يك سرپناه است، مخصوصا در كشور ما كه در بخش اعظم از كشور نمي تواند بيرون از سرپناه بماند به لحاظ سرماي سخت يا بقيه شرايط طبيعي مجبور است يك سرپناه را فكر كند و داشته باشد و خب اين كالا با اين اهميت نه اينكه از ساختش تاثير بگيرد وتاثير مي گيرد ولي بيشترين تاثير قيمتي خودش را از سرويس هاي بازار مي گيرد و همين هم است كه از بعد از انقلاب، چه در برنامه هاي اول، دوم، سوم و چهارم حتي در نوشتن برنامه هاي پنج ساله، حتي در چشم انداز بيست ساله، همواره كنترل بازار مسكن جزو سياست هاي دولت ها بوده و دولتها تلاش كردند كه نگذارند قيمت مسكن با وجود داشتن تورم، وجود داشتن نقدينگي و نظارت گران شود، من به خوبي به خاطر دارم در دولت آقاي خاتمي كه ما هشت سال در خدمت شان بوديم همواره قيمت مسكن به عنوان يك عامل مشاهده گربوده ، نمايانگر وضعيت بازار در دولت ارزيابي ميشود. -اتفاقا الان محل بحث هم همين جاست، برخي از كارشناسان معتقدند آن سياست هايي كه در طول هشت سال كه يك نهضتي براي انبوه سازي در وزارت مسكن آن موقع شروع شد و برخي معتقدند كه بخشي از اقدامات غيركارشناسي بود و سبب شد كه حجم انبوهي از سرمايه به اين سمت كشيده شود الان گراني بيش از حد مسكن زاييده همان تصميماتي است كه در آن مقطع گرفته شده و منجر شده كه قيمت ها الان پنج برابر تفاوت پيدا كند. *اين كه سرمايه جذب شود براي انبوه سازي، اين كار بسيار خوبي است، چون تبديل به خانه ميشود، خانه را ارزانتر مي كند يا قيمت اش را كنترل مي كند از لحاظ كنترلي قيمت ما اگر در برنامه سوم به لحاظ اينكه نخستين برنامه است كه به انبوه سازي رسميت قانوني داده، انبوه سازي را تعريف كرده و انبوه سازي را شكل داده و انجمن صنفي انبوه سازان در طول برنامه سوم در كشور شكل گرفت و خب اگر سرمايه را جذب كرد و آورد نتيجه اش اين بود كه نخستين برنامه اي بود كه ساخت مسكن در آن بيش از هدف پيش بيني شده تحقق پيدا كرد و اين بالاي 103 درصد تحقق برنامه داريم. -اين با جذب سرمايه بخش خصوصي صورت گرفت؟ *بله همه اينها با جذب سرمايه بخش خصوصي بود. -خب طبيعي است كه در اين حجم انبوه انتظار درآمد زايي خيلي خوب از سرمايه خودش دارد. *تمام كساني كه در بخش خصوصي كار مي كنند انتظار يك سود را دارند، چه تاجري كه برنج مي فروشد ، چه كسي كه مي رود در كارخانه اش مثلا آدامس توليد مي كند و چه كسي كه مسكن مي سازد همه انتظار سود را دارند ، كي هست كه در جامعه كاري كند كه اين سود بين همه اين افرادي كه جامعه را مي سازند و عادلانه توزيع شود نه اينكه يكي بيايد يك كالايي بسازد پنج برابر ده برابر قيمت تمام شده اش بفروشد، يكي هم بيايد يك چيزي توليد كند كه رقيب چيني اش آن را نصف قيمت تمام شده اش در اينجا بفروشد. اين ناهماهنگي از توليد كننده نيست، اين ناهماهنگي از مديريت بازار است، از جاي ديگر است والا اين كه مسكن مي سازد و گران مي فروشد، پول مسكن را از كجا مي گيرد و مي آورد از ساير بخش ها مي آورد. -يعني به تقسيم سرمايه در بازار ايراد وارد مي كند؟ * من به مديريت بازار ايراد وارد مي كنم. -منتها آقاي دكتر يك بحثي اينجا ميماند حضرتعالي هم در زمان استانداري و هم در زمان وزارت به مديريت بدون پول اعتقاد داشتيد، درست است؟ الان هم اعتقاد داريد؟ *بله الان هم اعتقاد دارم. -اين انبوه سازي كه درزمان وزارت شما صورت گرفته و من قطعا مي دانم كه مديريت بدون پول بوده حجم فزاينده اي از انتظار برگشت سرمايه هم در سرمايه گذار ايجاد كرده و هم اينكه دولت بعدي وامدار يا ارث برنده بدهي هاي كلان در اين زمينه بوده است؟ *كسي بدهي نداشته كه وام دار بدهي ها باشد. بخش خصوصي امده ساخته ، دولت بدهي نداشته ، مديريت بدون پول يعني اين، كه شما بيايد در بخش تان طوري سرمايه گذاري كنيد كه بدون اينكه شما پولي خرج كنيد يا با حداقل پولي كه خرج مي كنيد مردم بيشترين پول را بياورند و خودشان خرج كنند و خودشان توليد كنند و خودشان بفروشند الان چه شده؟ شما همين الان سياست هاي دولت را ببينيد، دولت مي گويد هركس خانه بسازد من زمين را مجاني ميدهم، هركس خانه بسازد ، هشتاد درصد وام مي دهد البته اگر بتواند، هركس اگر ميخواهد براي مسكن مهر بسازد بيست درصد هم اضافه مسكن به علت اعتباري كمك كند، اين همه پول را براي چه مي ريزند در بخش -يعني تزريق سرمايه دولتي را شما محل ايراد داريد؟ *من مخالفم، مديريت دولت اين نيست، دولت دارد پول مردم را پس مي زند مي گويد خودم ميخواهم بسازم، اين كه شما به سازنده مي گوييد من هشتاد درصد هزينه ساخت را مي دهم، زمين را رايگان مي دهم و يا اجاره نود ونه ساله مي دهم براي چه؟ -خب بهرحال دولت بايد يك فكري كند؟ *آفرين، فكر داريم تا فكر، در دولت آقاي خاتمي هشت سال ساخت و ساز شد به قول شما انبوه سازي، زياد هم ساختند به شهادت سرشماري 1385 كه بعد از دولت خاتمي اتفاق افتاده، مسكن بيش از همه دوره ها توليد شده، قيمت مسكن در طول هشت سال شد دو برابر، يعني خانه اي كه در سعادت آباد در سال 76 وقتي بنده وزير شدم 405 هزار تومان بود، در شهريور 86 كه بنده وزارت خانه را تحويل دادم شده بود 900 هزار تومان، كه اين وسط يك اتفاقي هم در دوره آقاي ملك مدني افتاد كه در شهرداري تورم پنجاه هزار تومان فروش ساختمان را كرد سيصد وپنجاه هزار تومان با اين اتفاق قيمت شد دو برابر، از شهريور 86 تا امروز پنج برابر شده قيمت همان خانه در سعادت آباد يعني شده پنج ميليون تومان. -من مي گويم حالا به اينجا رسيديم بر اثر اشتباهات متعددي كه انجام شده، دولت در اين مقطع بايد بهرحال كاري كند اين كه مي گويد ما به شما زمين مفت مي دهيم شما بيا بساز اين چه ايرادي دارد؟ *اين ايرادش اين است، دولت چقدر ميتواند در ساخت و ساز كشور زمين عرضه كند،الان در ساختار كشور نقش دولت از دو درصد كمتر است، نود و هشت درصد خصوصي وغير دولتي است، دولت مي خواهد اين دو درصد، را چقدر كند ميخواهد پنجاه درصد كند، دولت چقدر زمين دارد، من يك سوال اساسي دارم چرا بافت هاي فرسوده در ايران انقدر شديد و وسيع بوجود آمده، نه بافت هاي حاشيه اي ، بافت هاي فرسوده مركز شهر ناشي از واگذاري هاي اول انقلاب است، كه بي حساب و كتاب فكر كرديم با دادن زمين به قيمت منطقه اي مشكل شهرها حل مي شود و مردم صاحب مسكن مي شوند، دقيقا در سال 59 و 58 همه زمين ميدادند، شهرداري تهران سعادت آباد را توزيع كرد، بنياد مسكن رفت يك جاي ديگر را توزيع كرد خود وزارت مسكن مسابقه گذاشت با اينها تا همه جا را توزيع كردند چه اتفاقي افتاد؟ مردم دليلي ندارد كه در مركز شهر سرمايه گذاري كنند،همه آمدند در جاهاي خوش و آب هواي شهر از دولت زمين ارزان گرفتند قيمت منطقه اي مي دادند، حاكم شهر اصلا بدون قيمت ميداد شهرداري، روي كاغذهاي برگ سيگار مي نوشتند به اين يك قطعه زمين بدهيد، من كه وزير شدم اين كاغذ به دستم مي رسيد،يعني از سال 76 ، 77 آن هم زمين دادند آيا مشكل حل شد، عوض آن مشكل بافت هاي فرسوده بوجود آمد. هنوز كلنگ زمين در آن جاهايي كه واگذار كردند درشهرهاي مختلف پر نشده، ولي بافت هاي مركزي فرسوده شده چون دليلي براي سرمايه گذاري نيست، زمان گران است در بافت فرسوده، بافت مركزي شهر، دولت دارد زمين ارزان قيمت مي دهد در جاي خوش آب و هوا، خيابان هاي تنظيم شده، همه مي روند آنجا، الان ديگر براي دولت زميني هم نبوده در نتيجه مي گويند بياييد خارج از محدوده، يعني همان اشتباهات سال 58، 59 و 60 الان دارد در سال 87 تكرار مي شود به عنوان مسكن مهر، حالا ما گفتيم به تعاوني هاي مسكن ادارات مي دهيم، به تعاوني هاي مسكن كارگران كارخانه ها مي دهيم،الان مي گويند به تعاوني ها مسكن همينجوري فله اي ميد هيم، در اروميه ما ،من خودم ديدم كه يك پلاكارد زده بودند محل ثبت نام تعاوني مسكن مهر ، يكي مي آيد كفاش است، يكي مي آيد بقال است، همديگر را نمي شناسند ،ما در ادارات در كارخانه جات كه همه در يك جا كار مي كنند و يك مديريت واحد دارند تعاوني ها مشكلات بسيار زيادي دارند، حالا اين تعاوني هايي كه جمع شدند چگونه مي توانند مسكن بسازند، مگر اينها حرفه اي مسكن ساز هستند؟ دولت چرا اين كار را مي كنند؟ دولت چرا رويه درست حمايت از انبوه ساز را پيش نمي گيرد؟ انبوه ساز بساز است، دولت به من خريدار وام بدهد. -اين دو بحث از هم مجزا كنيد چون مي خواهم راجع به وام جدا صحبت كنيم، شما هميشه طرفدار بخش خصوصي بوديد من با مديريت شما خيلي آشنا هستم،ولي يك زماني شما در دوران وزارت براي حل مشكل مسكن اين شعار را مطرح كرده بوديد كه بياييد در زمينه مسكن سرمايه گذاري كنيد من سود صد در صدي شما را تضمين مي كنم، همين اتفاقا رغبت خيلي وحشتناكي را در بخش خصوصي در بازار مسكن كشاند، من مي گويم آن راه حل به ذهن شما رسيده بود حالا مي خواهم ببينم خوب بود يا بد؟ *آن واقعيت بازار بود، چون من ميديم كه بيش از صد در صد سود مي برند. -خب صد در صد مي بردند ولي نتيجه آن سياست اين شد كه الان دارند پانصد درصد سود مي برند. * الان كه به آن سياست ربطي ندارد، الان سه سال آن سياست ها تعطيل شده، الان سه سال است يك چيزهاي ديگر است. -سياست تعطيل شده ولي مي گويم شايد بازتابي از آن سياست در مجموعه بازار هنوز وجود دارد. *اصلا شرايط بازار نسبت به آن موقع عوض شده، نقدينگي در بازار در طول سه سال گذشته دو برابر آن چيزي شده كه در طول چاپ اسكناس در ايران وجود داشته يعني شما اين عامل بسيار بزرگ تعيين كننده در بازار سرمايه و كل مملكت را ناديده مي گيريد ، سه برابر شدن نقدينگي؟كه الان از مرز دو برابر گذشت، دو برابر پارسال بود و امسال باز همان جريان پمپاژ نقدينگي به جامعه ادامه دارد، شما ببينيد چرا آقاي دانش جعفري استعفا داد؟ در همين مثلث شيشه اي آقاي دانش جعفري به چه چيزهايي اعتراف كرد؟ به نداشتن سياست منسجم اقتصادي دولت، دولت آمده همين ده فرمان را ابلاغ كرده ، همين هفته گذشته، ده روز نمي شود، در اين قانون گفته از تشكيل و تاسيس ليزينگ هاي مسكن توسعه داده شود و حمايت شود، همان روز كه اين قانون ابلاغ شد به عنوان ده فرمان و در رسانه ها مطرح شد، همان روز سرپرست محترم وزارت امور دارايي يك بسته ي اصلاح شده بانك مركزي چهل و هفت ماده اي را به بانك ها ابلاغ كرد در آن بسته ابلاغ شده كه ليزينگ ها حق پرداخت وام مسكن ندارند. در يك روز، آقاي رئيس جمهور قانوني را ابلاغ كرده كه ليزينگ هاي مسكن را توسعه دهيد ، سرپرست بخش دارايي بخشنامه اي يا پكيج به بانكها ابلاغ كرده كه به ليزينگ ها وام مسكن ندهيد. -شايد به همين دليل، كه آقاي رئيس جمهور هم به هماهنگي بيشتر قواي كابينه تاكيد مي كنند بايد به ايشان حق داد كه سياست هاي خودشان را براي حل بحران مسكن بكار بگيرند، بهرحال ايشان الان صاحب منصب هستند و حق دارند. *اصلا وظيفه شان است. -به قول شما وظيفه شان است، كه بيايند راه حل ارائه دهند من مي گويم كه همان طور كه به شما فرصت داده شده كه راه حل خصوصي سازي را پي بگيريد شايد بايد فرصتي هم داد كه ببينيم اين طرح ورود دولت به زمينه مسكن و ارائه زمين كه حضرتعالي فرموديد به شرط ساخت وام هاي بيست درصدي كه پرداخت مي شود ، اين هم منجر به نتيجه مي شود يا خير، من مي گويم، همه چيز را از بعد منفي نگاه نكنيد. *كاملا درست است، آن زماني كه هنوز ابهام بود در اصل چهل و چهار قانون اساسي و مي گفتند صنايع بزرگ همه بايد دولتي باشند، بانك ها بايد دولتي باشند، ما گفتيم زنده باد مردم من بخش خصوصي را مردم مي دانم، مردم را به ميدان فرا خوانديم كه بيايد همه انبوه ساز شويد ، انهايي كه مهندس هستند تخصص دارند بيايند بسازيد ، حالا كه اصل چهل و چهار سياست هايش را ابلاغ كردند و گفتند كه همه چيز مديريت و مالكيت شركتهاي دولتي و معادل را بدهيد به مردم حالا ما بايد بياييم در بخش مسكن كه از روز اول تا حالا از دولت هاي گذشته و دولت هاي مختلف تا به امروز هميشه بخش خصوصي حاكم بوده حالا بايد بگوييم دولت؟ خيلي سياست خوبي است . -اتفاقا من ميخواهم اشاره كنم به درايت و تدبير مقام معظم رهبري زماني كه تاكيد فرمودند به رعايت اصل چهل و چهار و اجراي اصل چهل و چهار در زمينه هاي مختلف كشورع حالا بايد كارشناسان امر بررسي كنند كه اين تصميمات جديد چگونه است و در چه روندي طي مسير مي كند. آگهي بازرگاني مي بينيم و برميگرديم اين بحث پرحرارت مسكن را با مردي كه شفاف صحبت مي كند ادامه مي دهيم. -تا اين لحظه كه در خدمت شما هستيم 36967 نفر به ما نظر دادند جالب اين است كه 48% با نظارت و كنترل بيشتر دولت در امر مسكن موافقت بيشتري كردند، نزديك 24% به افزايش مبلغ وام مسكن به صورت بلندمدت و كم بهره موافقت كردند، نزديك 17درصد تعاوني هاي ساخت و ساز را گفتند و 5/11% واگذاري مسكن به بخش خصوصي موافقت كردند، دو نكته بگويم چون بحث امشب ما خيلي شفاف است و يك بحث روز و داغ ميان كارشناسان است عرض مي كنم مطالبي كه آقاي دكتر عبدالعلي زاده است بعنوان يك كارشناس در اين زمينه مطرح مي كنند مواضع آقاي دكتر عبدالعلي زاده است، موضع رسانه نيست، موضع مثلث شيشه اي هم نيست، ما تريبون آزاد هستيم وصندلي ما براي نشستن هركدام از بزرگ مردان دولت نهم محيا است كه آنها هم از سياست هاي خودشان دفاع كنند با تاكيد بر اصل بي طرفي مثلث شيشه اي به گفتگو ادامه مي دهيم. آقاي دكتر عبدالعلي زاده همين الان در نظرسنجي ما نزديك به بيست و چهار درصد مردم استقبال كردند از وام هاي مسكن يا همان ليزينگي كه آقاي رئيس جمهور در نامه ي خودشان دستور فرمودند راجع به اين قضيه، احساس كردم كه حضرتعالي با ديد انتقادي به اين قضيه نگاه مي كنيد خواستم دليل اش را بپرسم كه چرا وقتي ما امكاناتي را به مردم بدهيم كه بالاخره بيايند با سود كمي و با بازپرداخت طولاني صاحب مسكن شود مگر چه ايرادي دارد؟ *بسيار خوب است، بخش مسكن در دنيا مشكل اش را با وام حل كرده چه وام بانك چه ليزينگ، يعني د ر دنيا اين تجربه جا افتاده اي است و درست است، الان فقط يكي دو تا كشور نود و نه يا صد در صد قيمت خانه را وام مي دهند، دولت با بانكها هماهنگ كرده سياست گذاري كرده، بانك ها وام مي دهند، ولي در بقيه كشورها شما از همان صد در صد بگيريد بياييد پائين تر ، تا شصت و هفتاد درصد قيمت خانه را وام مي دهند، ما در كشورمان مي گوييم به صد و پنجاه ميليون توماني خانه اي كه در تهران بعيد است حالا هفتاد وپنج متر مربعي را شايد در جواديه يا پائينتر بشود صد وپنجاه ميليون خريد، پانزده ميليون وام مي دهيم، هفده درصد، يعني معني اش اين است كه نود درصد بايد اين جواني كه مي خواهد خانه بخرد قبلا پس انداز كند، وام مسكن يعني استفاده از پس انداز آينده، ما دو نوع پس انداز داريم، پس انداز پيشين، بنده كار كردم، مجرد بودم يك پس اندازي كردم، دو سال، سه سال، پنج سال كار كردم بعد ازدواج كردم ،حالا ميخواهم از خانه پدرم بروم خانه خودم بنشينم،مي آييم بانك ، بانك بايد به من وام بدهد كه سي سال، چهل سال در آينده من قسط بدهم، يعني پنج سال من بياورم سي سال او بياورد يعني يك به شش ، يعني يك هفتم قيمت خانه را خريدار بدهد شش هفتم قيمت خانه را وام ، بانك كه دولت نيست، بانك فقط مردم است، وظيفه بانك تجهيز منابع است و جمع كردن پول ازمردم است، و هزينه كردن در اينجا، جالب است كه بگويم مسكن در ايران از مطمئن ترين وام هاست، يعني وامي كه سوخت و سوز ندارد وام مسكن است، بخاطر اين ده درصد بيست درصد وام بانك صد در صد خانه را در رهن مي گيرد. -درست است، من يك ايرادي به فرمايشات شما دارم من را توجيه بفرماييد حالا فرض كنيد كه وام شش هفتم قيمت مسكن را دربر بگيرد، چه مي شود؟ حجم عظيمي از تقاضا براي خريد مسكن بوجود مي آيد، براساس همان آماري كه اول برنامه فرموديد ما هنوز يك ميليون وپانصد هزار واحد مسكوني كم داريم،كه به حد استاندارد برسيم فكر نمي كنيد كه همين شش هفتم برخورد كردن و حجم انبوه تقاضا باز هم به افزايش قيمت مسكن كمك كند؟ *خير، افزايش قيمت با وام خيلي ارتباط ندارد. اگر افزايش وام در بخش مسكن، يا هر كالاي ديگري حالا مثال خواهيم زد باعث گراني شود برميگردد به مديريت بازار. ما الان اگر در بازار مسكن وام ندهيم، ده درصد كه وام نيست، پانزده ميليون تومان اصلا ندهند بهتر است، به خاطر ده درصد ، صد در صد سند بيست سال مي ماند در رهن بانك و اين ظلم است در حق اين خانواده حالا اين وام را دادند و مي گويند اين وام را پرداخت كرديم،آقاي رشيدپور صاحبخانه شد و آقاي رشيدپور با اين وام ده درصدي كه گرفته اگر اين بشود بيست درصد در قيمت چه تاثيري خواهد داشت؟ -در حد بيست درصد تاثير چنداني نخواهد داشت ، اما شش هفتم كه شما مي فرماييد تاثير خواهد داشت. *اگر ما بازار سرمايه را تدوين كرده باشيم و نقدينگي در جامعه بين همه بخش ها عادلانه و درست تقسيم شده باشد چه تاثيري ميتواند داشته باشد؟ ما آمديم اينجا مي گوييم آقاي رشيدپور به شما وام نمي دهيم كه نتواني خانه برخي چون ميترسيم خانه گران شود، يعني چوب عدم مديريت ما را كه باعث ميشود مسكن گران شود ، آقاي رشيدپور را متقاضي مي كند، ما داريم الان جوانان را تنبيه مي كنيم كه آقاي صمصامي بخشنامه كردند كه ليزينگ ها وام ندهند، در همين منشور چهل و هفت ماده اي شان. -حالا اين ليزينگ چقدر ميخواست وام بدهد؟ *ليزينگها نسبت به بانك ها تا پنجاه ميليون تومان وام مي دهند. -تقريبا مي شود يك سوم. *سه برابر بانك مسكن وام مي دادند، عرض ام بر اين است، ما دو جور تقاضا داريم در بازار مسكن، يكي تقاضاي سوداگرانه است يعني من يك خانه دارم خونه دوم و سوم مي خرم مي گويم اين مي ماند پس انداز، گران مي شود مي فروشيم، يا مي دهم اجاره سرمايه گذاري محكمي است، يكي هم است تقاضاي مصرفي، يعني من خانه ندارم، خانه مي خواهم بگيريم در آن بنشينم. ما حالا به چه كسي وام نمي دهيم، آن كه در بازار سوداگرانه است، آن كه نمي آيد سه چهار پنج بار وام بگيرد، آقايان بگويند تا الان بانك مسكن همزمان به يك نفر يا يك خانواده پنج تا وام داده؟ چهار تا وام داده؟ يا نه به يك خانواده يك وام داده، و گفته تا وام ات تمام نشود وام بعدي را نمي دهم، اگر در آمار بانك مسكن تا حالا 99/99 % ، يك هزار درصد مي گذارم كه احتمالا يكي آمده باشد كه كلاه سر بانك بگذارد دو تا وام بگيرد، اگر اينها همش يك وام گرفته باشند شما اينها را از وام محروم مي كنيد يا سقف وام را كاهش ميدهيد اين ظلم ميكنيد به كساني كه بي خانه هستند. -همين هجده ميليون كه بانك مسكن مي داد آقاي دكتر، انصافا در تورم نرخ مسكن تاثير نداشت؟ *نه اينجوري نگوييد، تورم نرخ مسكن چيست، تورم جامعه ، نقدينگي جامعه را بگوييد من مي گويم اگر ما بتوانيم بازار پول و سرمايه كشور را مديريت كنيم اصلا تاثير نمي گذارد، چون نمي توانيم كنيم، اين را من نمي گويم، متخصصين اقتصاد مي گويند چون نمي توانيم بازار پول وسرمايه را كنترل كنيم مديريت كنيم و در نتيجه هر بخش كشش بيشتري دارد مي رود روي آن، شما ديديد برنج چه قصه اي به پا كرد؟ براي اينكه نان مردم بود، لبنيات را دستور اكيد دادند كه كارخانه هاي لبنياتي گران نكنند، دارند ورشكست مي شوند آمدند چه كار كردند گفتند دو و نيم درصد چربي، سه و نيم درصد چربي كه گران بفروشند و ورشكست نشوند و بتوانند سرپا بايستند چون نياز مردم است، مردم بايد بخورند، مسكن نياز مردم است و گريزي از آن نيست بازاري براي جو پول بدون مديريت، پول بدون مديريت را چه كسي مي ريزد در جامعه؟ دولت، با استدلال و با عدم سياست گذاري ؛ دولت به جاي تصويب قانون ساماندهي و حمايت از توليد و عرضه مسكن كه يك قانون بيست و يك ماده اي است كه هفده ماده اش تكراري است،مثلا در ماده بيست و يك گفته كه وزارت كار مكلف است كارگران ساختماني را آموزش دهد، كه اين در ماده چهار قانون نظام مهندسي در سال 74 آمده هنوز هم به قوت خودش باقي است، هنوز هم وزارت كار عمل نكرده، شما دوباره اين را نوشتيد، براي مسكن قانون مينويسد، ده فرمان صادر مي كنيد، يك فرمانش اين است، يك فرمانش ليزينگ را توسعه دهيد كه همان روز وزيرش گفت به ليزينگ وام ندهيد.به جاي اينها ، دولت بگويد در سه سال چه برنامه اي براي سياست و هدايت پول و سرمايه در جامعه شده، جاي كه كشش دارد. - مثلا بورس؟ *بله، بورس كه الحمدالله در دو سال گذشته به شدت تكذيب شده، چه كمكي كردند به بورس؟ غير از آن اظهار نظرهاي اوليه مگر حرفهاي سال 84 يادمان رفته كه بورس كشور را متلاشي كرد، ما بالاخره مردم ما انقدر كم حافظه نيستند، كه اينها را فراموش كنند، ما جنايت هاي نادر را به ياد داريم فكر مي كنيد حرفهاي دو سال قبل را از ياد مي بريم؟ ما جنايت هاي صدام را به ياد داريم هجده سال قبل، الان مي آييم حرفهاي دو سال قبل را از ياد مي بريم كه مي گويند بورس عامل فساد است و بورس فلان است، خب بورس كه پول جذب نكرده، الان كه دارند خصوصي مي سازند كارخانه دولت را مي فروشند كي مي خرد؟ خود شركت ها، خود بانك ها -من نظرگاه حضرتعالي را در سه محور مختلف براي خودم برجسته مي كنم كه جنابعالي به مديريت سرمايه در بازار تاكيد ميكنيد؟ *يعني وظيفه دولت سياستگزاري است. - معتقديد كه بايد بخش خصوصي را كماكان فعال نگاه داشت، و كنترل دولتي در اين قضيه كرد،نظارت كرد؟ *من معتقدم مردم بايددر صحنه باشند بخش خصوصي از ديد من يعني مردم. * خب قطعا من هم عرض ام همين است، سوم اينكه اشاره مي كنيد كه اين ليزينگ ها و وام هاي بلند مدت را مي پذيريد ؟ *بله بسيار عالي است. -حداقل اش اين است كه اينجا يك نقطه تفاهم پيدا كرديم. * خيلي ساده است ما كه اين همه كامپيوتر داريم، بيائيم ليست كساني كه از ليزينگ ها، بانكها وام مسكن مي گيرند با اسامي خانواده بدهند كنترل كنند، ببينند هر خانواده دوبار وام گرفته بروند سراغش، ولي آن كسي كه يك وام مي خواهد براي تقاضاي مصرفي اش، هفتاد درصد قيمت خانه به او وام بدهند. - من با اين بخش فرمايش مخالف هستم. * ما آن را در توفان تورم، در توفان نقدينگي، در توفان بي سياستي خودشان تنبيه نكنند. به قول دوستان مافيا را نمي توانند كشف كنند ،سه سال مي گويند مافيا يكي را معرفي نكردند، مردم كه نمي شناسند حالا يك حرفي ميزنند چون نمي توانند پيدا كنند و تامين كنند ، مي آيند بدبخت هايي كه ميخواهند يك خانه بخرند مي گويندوام را اضافه نمي كنيم، مي گويند وام ندهيد به ليزينگ ها، اينها را تنبيه مي كنند اين سياست هاي بي سياستي است. بي تجربگي است. -من به همين شفافيتي كه حضرتعالي نظرگاه خودتان را مطرح مي فرماييد، همين جا دعوت مي كنم از مسئولين محترمي كه در اين رابطه مسئوليت مستقيم دارند ، از وزير محترم مسكن ، سرپرست محترم جناب آقاي صمصامي يا هر دوست نازنيني از كابينه سخت كوش و پرتلاش آقاي دكتر احمدي نژاد كه هر زماني كه تشخيص مي فرمايند فرصت مناسبي براي پاسخ گويي است تشريف بياورند در چالش اين نظرهاي شفاف، به يك راه حل خوب برسيم چون تمام هدف رسانه اين است كه دغدغه هاي ذهني مردم را مطرح كند، از زاويه ي نگاه افراد مختلف. بيائيم با هم بحث كنيم به يك راه حل خوب برسيم، اين كه صرفا انتقاد كنيم آن طرف هم بگويند چرا انتقاد ميكنيد به جايي نخواهيم رسيد،زماني كه بنشينيم با هم بحث كنيم در محمل خوبي به نام رسانه مي توانيم به نتيجه هاي جذابي برسيم كه هم به نفع دولت باشد هم به نفع مردم،آقاي دكتر چند قطعه عكس براي شما آماده كرده ايم اميدوارم كه با ذوق شما جور در بيايد و جواب هاي خوبي به ما بدهيد. * يكي از بخش هايي كه معمولا شيشه تان دست مي برد؟ (خنده) -قربان شما در مورد امشب راجع به خورده شيشه صحبت بفرماييد نه شيشه *يعني مي گوييد من شيشه هايم را خورد كرده ام ديگر شيشه اي نمانده (خنده) اين عكس كه تبريز است. -كجاي تبريز؟ *طرح ميدان صاحب الامر تبريز است ،كنار تبريز است، آن ضلعي كه مي بينيد ضلع شمالي رودخانه است براي اصلاح بافت فرسوده قديمي تبريز در كنار بازار تبريز يكي از بزرگترين آثار تاريخي كشور است سرمايه گذاري شده ساخته شده. -برخي از معمارها معتقدند كه تخريب اين فضا مجموعه صاحب الامر يا مجموعه بازار قديمي اصلا كار كارشناسي نيست. *بازار تخريب نشده، اين اصلا جزو آن بافت نبوده يعني ما همان موقع از ميراث فرهنگي براي تخريب انجا شهرداري مجوز گرفت سال 73 و آقاي بهارزاده رئيس آن موقع ميراث فرهنگي استان امضا دادند كه اينجا اصلا بافت نيست، اين كاملا دست نخورده. -خود مجموعه دست نخورده ولي بافت اطرافش تخريب شده *من توضيح بدهم كه ميدان صاحب الامر تبريز كه نسخه در واقع مادر ميدان نقش جهان اصفهان است و خب به مرور زمان دستفروش رفتند اضافاتي اضافه كردند، اصلا بهم خورد شما برويد اصلا نمي بينيد ميدان را ، اينجا ساخته شد تا كه اين اضافات منتقل شود اينجا ميدان باز شود. - من ميخواهم بگويم معمارها انتقاد دارند كه نبايد اينكار را مي كرديد. *جزو ميراث نيست، ضمن اينكه بسيار تلاش شده شوراي از مهندسين مشاور به نام كشور اينجا به كار گرفته شدند كه انچه طراحي مي كنند هم مدرن باشد و هم تضادي با مجموعه بازار تبريز نداشته باشد، من تاحالا مطلب صريحي نه در روزنامه اي ديدم نه جايي شنيدم كه بگويند ما قبول نداريم اتفاقا اكثر معمارهايي كه اينجا آمدند و اين مجموعه را ديدند به ما تبريك گفتند كه كمك كرديد به احياي هويت -آن معمارهايي كه با من صحبت كردند با آن معمارهايي كه با شما صحبت كردند فرق داشتند. *حالا بالاخره بايد در رسانه منعكس كنند كه ما جوابش را بدهيد ولي در حال، شما پل بازار مي بينيد كه آن سند تاريخي دارد از بين رفته بود، بازسازي شده با همان معماري. -اين عكس زياد مربوط به تبريز است و اختصاصي است مي رويم سراغ عكس بعدي پخش عكس برج ميلاد *اين كه ديگر مشخص است ، برج تهران است ، برج يادمان است، -شما از ديدگاه يك معمار يا كارشناس يا مهندس ساختمان نظرگاه تان راجع به برج ميلاد تهران چيست؟ -اين برج ها كه جنبه مسكوني ندارد، اين برج يادمان است كه يك زماني رسم شده بود به عنوان اثر هويتي كلان شهرها يادمان داشته باشند. - چطور است كه اين اثر هويتي هيچ المان ايراني در آن نيست؟ *اين يك ايراد است، مي شود گلايه كرد كه چطوري مي شود در برج مالزي مي آيند مي گويند ورودي با كاشي ايراني كاشيكاري شود در برج تهران يك همچين كاري مي شود يا نمي شود، اين پروژه شهرداري تهران بوده و در زمان جناب آقاي كرباسچي شروع شده . -جديدا كارشناسان و معمارهاي ايراني خيلي به اين قضيه انتقاد دارند كه ما براي چنين سازه اي كه قرار است نمادي براي هويت شهر تهران باشد ، چرا هيچ المان معمار ايراني نمي بينيم. *من هم موافق هستم در چنين كارهاي بزرگي علاوه بر نماد ايراني مي شود نماد اسلامي را به كار گرفت، يعني ما اگر در چنين المان هايي نام يا ياد خدا را زنده نكنيم چه فرقي مي كند با يك المان در نيويورك يا يك المان در پاريس، بالاخره آيه اي، يك نمودي از نام خدا ، خب دعاي جوشن كبير هزار تا اسم خداست، نه اينكه درشت بنويسيد، ولي مي توانستيد بخشي از اين را جوشن كبير بنويسيد هزار تا اسم خدا را بنويسيد - بهرحال مي شد با انواع روش ها ايراني بودن را انتقال داد عكس بعدي پخش تصوير آقاي علي دايي *آقاي دايي خودمان است، كنار زمين چمن و رفتار ويژه آقاي دايي، آقاي دايي مرد بزرگي است براي كشور ما خيلي خدمت كرده. -من شنيدم كه شما خيلي دوستش داريد. *حالا خيلي از اين نظر دوستش دارم كه غيرت ايراني به شدت در رگ هاي او موج مي زند من سر شكسته و باندپيچي علي دايي را در مسابقات بارها ديديم و پر افتخار ترين فوتباليست كشور است در دنيا هيچ كس به اندازه ايشان به تيم ملي اش خدمت نكرده و گل نزده. -اميدواريم موفق و پيروز باشند. *ما هم آرزو مي كنيم هميشه موفق باشند اگر آقاي دايي يك مقدار زودتر از تيم ملي مي رفت و جاي خودش را به جوانتر مي داد شايد خيلي خيلي بهتر ميشد بهرحال دايي دايي است. -اين نظر شفاف يك همزبان در مورد علي دايي نازنين است. *من هميشه به آقاي مهرعليزاده هم گفتم كه شما براي آقاي دايي يك مراسم خداحافظي بگذاريد من بيايم سخنراني كنم و من در حسرت اين سخنراني مانديم. - الان مراسم خداحافظي برنامه خودمان است، خيلي ممنون كه تشريف آورديد و خيلي شفاف صحبت كرديد اميدوارم در برنامه ديگري بتوانيم چالش مسكن را ادامه دهيد با حضور گروهي از موافقين دولت و ببينيم كه سرانجام كار چه ميشود. شب به خير خدا نگهدار